2018-06-14 第196回国会 参議院 厚生労働委員会 第21号
また、寺西参考人からは、労災認定の裁判では働いた時間を立証するのに大変苦労したと、こういうことが参考人質疑で述べられました。昨日の地方公聴会でも同様な意見が多々ありました。 大臣と確認したいんですが、どんな働き方でも、どんな立場の人でも安全に健康で働くことができる、これが働き方改革の肝だと、私はこのように思うんですけれども、この考え方は共有化できますか。
また、寺西参考人からは、労災認定の裁判では働いた時間を立証するのに大変苦労したと、こういうことが参考人質疑で述べられました。昨日の地方公聴会でも同様な意見が多々ありました。 大臣と確認したいんですが、どんな働き方でも、どんな立場の人でも安全に健康で働くことができる、これが働き方改革の肝だと、私はこのように思うんですけれども、この考え方は共有化できますか。
最後、寺西参考人にお伺いしたいと思いますけれども、お話がありましたように、この立証責任というのは申請する側にある。大変多くの御苦労をされて労災認定まで歩まれたんだと思いますけれども、そうした壁の問題、これをもう少しお話しいただければと思います。
○福島みずほ君 今、寺西参考人からもありましたが、棗参考人にお聞きをいたします。 労働時間管理ではなくて、なぜ健康管理時間なのか。厚生労働省は、原則として客観的な方法で毎日把握し記録するというふうに答弁をしました。でも、タイムカードやパソコンのログを記録すると言っているんですが、そうでないところもありますし、先ほどおっしゃったように、ＰＣそのものをもう出さないという会社も多い。
次に、寺西参考人にお願いいたします。寺西参考人。
そして、裁量労働制であった方は、一般労働者の方よりも、より実労働時間の認定、真の労働時間の認定が難しくて、寺西参考人も、労災申請から認定までに何年もかかったという方の例を幾つもお話をされました。加藤大臣は、これをどういうふうにお考えになりましたか。
それから四年たって、昨日の意見陳述でも、寺西参考人は、まさか、過労死をふやす法案が強行採決されようとし、そのことの意見陳述に自分が来ようとは夢にも思っていませんでしたということをおっしゃっておられました。 ですから、自民党の方々にも申し上げたいんですけれども、国会の存在意義、知恵というのは、前向きな修正をして、与野党で合意して、いい法案を通すことであります。
最後に寺西参考人に一言伺いたいんですけれども、例えば、高プロの導入において、夜の方が効率がよいという人がいたり、一定の残業を望んでやる人がいたとしても、しかしそれは、やはり規制をしなければいけないんだということが皆さんの経験でわかっていることだと思うんですね。一言お願いしたいと思います。
○浦野委員 先ほど山田参考人、輪島参考人、小黒参考人にお話を聞いたときに、やはり今、寺西参考人がおっしゃったように、企業はこういう対策をとっているといっても、結局、現場でそれがじゃどこまで実行されているのかというのは、非常に疑問な部分がたくさん出てきます。
次に、寺西参考人にお願いいたします。
○寺西参考人 やはり法律をつくることも大事ですし、罰則規定ももちろん大事です。だけれども、やはり私たちが一番言いたいのは、長時間労働すれば健康を害し、命も危ないと、私も団塊の世代ですけれども、そうした長時間労働を美徳とする認識を個人個人の方が変えていくことも大事だと思います。
次に、寺西参考人に伺いますけれども、大切な家族を失った悲しみから立ち上がり、それも長い時間をかけて闘って、労災認定までの御苦労というのは本当にいかばかりかと思いますし、同時に、先ほど紹介されたように、労災認定までたどり着かない会員さんもたくさんいらっしゃると思います。やはり、労災認定の最大の障害は何だろうかということで、ぜひお願いします。
次に、寺西参考人にお願いいたします。
それでは、寺西参考人、お願いいたします。
○委員長（石井みどり君） 以上で寺西参考人からの御意見の聴取は終了いたしました。 寺西参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 寺西参考人は御退席いただいて結構でございます。 ─────────────
私としては、では、本当に悲しいことですが、過労死という事態が起こってしまった、振り返ってみれば、どのタイミングでどのようなアドバイスを事業者に対して産業医等が行うべきだったと考えますかということをお聞きしたところ、寺西参考人は、大企業であっても、メンタルで休職していても会社都合で引っ張り出されてしまう、それも、産業医さんがそれを判断するんじゃなくて、本人任せにその判断はなっている、だから、真面目な人
○井坂委員 次に、繰り返し重大な労働災害を起こした企業への指導及び企業名の公表について、これは寺西参考人と三柴参考人にお伺いをしたいというふうに思います。 これまでの質疑の中でも、企業名の公表ということについて、寺西参考人は非常に重要だとお考えで、一方、三柴参考人は慎重なお立場であります。
○寺西参考人 やはり、働いている方のプライベートなことを守ってあげること。ですから、そういう個人情報は、会社の方に直接行くのではなくて、会社外の方で、何とか労働者の立場を守りながら、その人に沿った形で対処していただく、そういう仕組みが大事かと思います。
次に、寺西参考人にお願いいたします。
寺西参考人には、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。それではお願いいたします。
寺西参考人、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。 お諮りいたします。 ただいま決定いたしました各法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹中国務大臣 私も寺西参考人のあれを手元に持っておりますが、寺西参考人は、何か、報道に一部出ているようなことについて、何らかそれを認めたとか認めないとか、そういうことではないというふうに私は理解をしております。
○寺西参考人 お答えをいたします。 何度も繰り返しになって申しわけございませんが……（五十嵐委員「繰り返しなら答えないでいいです」と呼ぶ）はい。どうぞよろしくお願いいたします。
○寺西参考人 お答えをいたします。 行内で事実を確認の上、適切に対応したい、このように思います。 以上、お答えいたします。
まず、そこで、先ほどのお話にちょっと出ていましたけれども、寺西参考人の方からアクションプログラムを明示してもらいたいというお話がありました。これは、ある時期に本当に出さないと民間の長期計画は成り立たないのじゃないかということもありますし、このスキームの中でどういう部門を分担すればいいのか、将来ともにそれが継続してあるのかどうかということもあるかと思うのです。
○寺西参考人 細かな数字は持っておらないですが、私ども職員については、ある意味で住宅の貸出制度というのが職員の福利厚生の観点から別途ございますので、一義的にはそれが職員向けの貸し出しになっているということでございます。それと、職員によっては公庫の借り入れを併設している者も、それはいると思います。
○寺西参考人 お客様の接点でしか銀行の収益は生まれないということでありまして、我々の経営を支えていたものは、本当に消費者の、預金者の方々、それから会員の、我々のお客様でございますので、肝に銘じて経営をやってまいりたいと思います。
それで、次の質問に、やはりこれまた寺西参考人と西川参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど田村委員から、いわゆる金融庁の検査と自己査定との乖離ということに関しての質問がありまして、これは私は金融庁がこれを公表したことについては非常な疑義を持っていまして、これは金融庁さんにお聞きしようと思っていますが、お二人にお聞きしたいのは、このような乖離がまず基本的になぜあるのかということです。
寺西参考人、お願いします。
○田村耕太郎君 急激なルール変更は経過措置を持つべきだということなんですが、じゃ中小企業に対する貸しはがしに対しても経過措置を認めてやるべきではないかと思うんですが、寺西参考人、いかがでしょう。
○寺西参考人 お答えをいたします。 私どもは、中小企業を含むミドル、リテールといった分野は最重要な顧客層、こう位置づけておりまして、従来よりも資産の積み上げに積極的に取り組んでおり、今後ともその方針に変わりはないということを申し添えたいと思います。 以上でございます。
○寺西参考人 私もそういうお答えをしたことをきっちりと記憶をいたしておりまして、債権回収に際して行き過ぎた行為のないように、引き続ききっちり指導をしてまいりたい、かように考えております。 以上でございます。
○佐々木（憲）委員 これは中小企業に対してもそうでありますが、個人に対しても、一方的に回収を最優先させて、大変な迷惑をかけるというようなことも大変私は耳にするわけでありまして、私、六月十二日のこの財務金融委員会で、寺西参考人に対しまして、バブル期の提案型融資に基づいて、一方的な競売の問題を取り上げました。
○寺西参考人 お答えをいたします。 中小企業向けの貸し出しということにつきまして、ある意味で、健全化計画の達成という観点のみならず、私どもの銀行の収益基盤の強化という観点からも非常に重要な経営課題、このように認識しておりまして、まさしく銀行の本業そのものという認識でございます。 以上でございます。
○寺西参考人 お答えをいたします。 ざっくりした数字になりますが、二〇〇二年三月時点におきます私どもの不良債権の内訳、大手それから中堅企業合算で四割強、中小企業が約五割、個人向けが一割弱、ざっくり言いますとこういう分布になろう、このように思います。 以上でございます。
きょうは、寺西参考人にも来ていただいておりますので、柳澤大臣と寺西参考人に伺いたいというふうに思います。 五月二十二日の当委員会で、私は、個人信用情報が金融機関でどう扱われているかという問題を取り上げました。
○藤島委員 ところで、第一弾がそういうことで、第二弾の、デフレの進行が新たな不良債権を生み出し、金融システムへの信頼回復を阻んでいる、これは二十三日の寺西参考人の記者会見でおっしゃっているんですが、そういう面もあると思うんですけれども、やはりこれも銀行経営の甘さによるところもかなりあるんじゃないかと思うんですね。
○寺西参考人 お答え申し上げます。 私どもも今先生がおっしゃっているとおりでございまして、これがいささかでも我々の企業イメージを損なうということになりますと大変なことでございまして、そういうことのないように今努力をしているわけでございますが、いわゆる情報の内容をはっきりと決めつけるというのはなかなか難しいわけでございますが、俗にアダルトと言われるようなものが大体一八％ぐらいでございます。
○寺西参考人 お答え申し上げます。 まず最初に、我が社の発信規制でございますが、これにつきましては、プライベートにこれを使われるということは非常にまずいわけでございまして、そういう意味では、これをプライベートに使うということは一切まかりならぬという通達を本社から出しております。それで、これを物理的に規制するかしないかということにつきましては、それぞれの長の判断に任せております。
○寺西参考人 お答え申し上げます。 このダイヤルＱ２サービスといいますのは、先生御案内のとおり、テレホンサービスというものは情報を提供される方が有料で御提供するということで始まったわけでございまして、これは平成元年の七月から最初東京都内だけを始めました。
○寺西参考人 お答え申し上げます。 テレホンカードは昭和五十七年から販売したわけでございますが、年々増加してまいりまして、平成元年度の売り上げが約千八百億円、枚数で約三億枚でございます。それで、今までの累計で申し上げますと、五十七年度から元年度までで六千三百二億円、それから枚数で約十億枚というような数字でございます。
○寺西参考人 お答え申し上げます。
○寺西参考人 現実にどれだけ御使用になったかということにつきましては、ちょっと私、今手元にございませんので正確な数字は申し上げられませんが、先ほど私が申し上げました会計的な売り上げだけの処理で申し上げますと、昭和六十年度が六七％を売り掛けた、六十一年度は六八％、六十二年度が五八％、六十三年度が五〇％で、先ほど申しました平成元年度が三八％売り掛けたということでございまして、これが全部使われたかどうかということになりますと